Commenti

• 26 giugno 2011, 19:06 di panflo

  Tutti film fantastici, complimenti; Music Box è straordinariamente bello e straordinariamente ignorato dai più... Benvenuta tra di noi, se sei nuova, altrimenti benvenuta comunque.

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• 26 giugno 2011, 20:18 di maghella

  Benvenuta, Podolia...Hai compilato una play molto originale e personalissima....Mi piacerebbe sapere come mai tutti questi film sul nazismo, ma non voglio subito tediarti con la mia curiosità, che qui dentro in molti sono già vttime di questo mio modo di essere. Sarà bello conoscerti poco per volta, oltrettutto sei fiorentina, un'altra toscana nel sito, doppiamente benvenuta, la Maghella.

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• 26 giugno 2011, 20:33 di dianacarlesi

  I film che hai citato, cara Podolia, hanno dato molto a tutti quelli che li hanno visti (a me manca il 3) in emozioni, commozione, spesso orrore. Sono tra i migliori film sul tema dell'Olocausto, "Schindler's list" lo rivedo spesso, lo faccio vedere ai ragazzi a scuola, perchè è una lezione di vita, oltre che di cinema. Condivido la tua opinione su "L'amico ritrovato", il libro, come spesso succede, è migliore. Ah, dimenticavo... benvenuta! Diana.

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• 27 giugno 2011, 09:03 di GIANNISV66

  Film importanti su pagine della storia dell'umanità di cui è bene tenere viva la memoria. In particolare ottima la scelta del n.3 su una delle pagine più nere e meno conosciute della storia del XX secolo. E non è che in tempi recenti la Turchia si sia comportata meglio con i Curdi, ma tant'è a molti fa comodo ignorare queste cose e caldeggiare l'ingresso di questo paese nell'Unione Europea.

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• 27 giugno 2011, 09:18 di Utente rimosso (pgll)

  Anche io so come maghella sono curiosa di sapere di più sul tuo interesse per la Shoah (praticamente tutti i film da te citati parlano di quello). @dianacarlesi - pienamente in disaccordo sulla visione ai ragazzi a scuola di "Shindler's List". Alla uscita dello stesso la nostra insegnante di filosofia tenne una lezione "straordinaria" su "La banalità del male" di Hanna Arendt e su come Spielberg proprio non l'avesse letto! Altrimenti non avrebbe dipinto con faciloneria i tedeschi come "pazzi" invece che come lucidi assassini (ho fatto una battaglia personale su questa tematica nella mia recensione del film)

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• 27 giugno 2011, 12:56 di yume

  Cara Podalia, l'effetto che a te ha fatto Schindler's me lo fece Jonas, non sono più riuscita a vederlo. Tutti i film che citi, quale più quale meno, hanno contribuito a preservare una memoria storica, si tratti di nazisti o altro non cambia.In ognuno c'è molta verità, quella con cui lo sguardo dell'autore, tutti grandi registi, si è confrontato producendo una sua lettura che va rispettata perchè, al di là del documento storico, esistono sempre le ragioni dell'arte. Dunque Spielberg o Faenza, Herman o Schatzberg, i Taviani (nonostante un po' di enfasi), Costa Gavras o Polanski ti hanno dato quello che è giusto l'arte dia, l'emozione, l'identificazione, la catarsi infine, e ognuno con i suoi linguaggi e i suoi codici. E oggi ce lo dici con semplicità e chiarezza. Ti ringrazio. La ricostruzione e l'esattezza del dato storiografico appartengono alla comunità degli studiosi del settore, al cinema chiediamo altro, forse di più.

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• 27 giugno 2011, 22:08 di dianacarlesi

  @pgll, lo scorso anno i ragazzi di 3° media hanno fatto uno studio sull'Olocausto e sull'ebraismo, hanno visitato la sinagoga di Roma, il rabbino ha tenuto loro una lezione, vedere "Schindler's list" mi è sembrato un ulteriore arricchimento, l'ho preferito a "La vita è bella" e ai primi due film citati da Podolia, alcuni li avevano visti in tv - il film di Benigni quasi tutti. Ho avvertito i genitori di questa iniziativa, alcuni hanno protestato, una mamma ha osservato che, tra videogiochi e telefilm di insensata violenza, i ragazzi vedono di ben peggio. Certo, l'orrore della Shoah è "vero", ma, ho detto loro, "questo film parla del valore della vita". Alla fine è stato commovente leggere sui loro volti quanto il film li abbia "catturati", nonostante qualche iniziale perplessità (ho fatto finta di non sentire, ma ho beccato più di un "In bianco e nero?! Che palle" sussurrato qua e la). Alla fine tutti volevano parlare, tutti avevano una "scena che mi ha colpito di più": parlare per sciogliere il groviglio di emozioni che la visione del film aveva scatenato. Tutto qui. Per quanto riguarda Hanna Arendt e il suo "La banalità del male", proprio oggi c'era sul Corsera un articolo del giornalista e saggista Gabriele Nissim intitolato "La non banalità del male - Landau, il giudice che condannò Eichmann e contestò la Arendt". Moshe Landau, il giurista che presiedette il processo all'organizzatore della Shoah, "confutò le tesi difensive del criminale nazista che nel corso del dibattimento cercò di giustificarsi, sostenendo di avere soltanto obbedito agli ordini". Osservava Landau "Anche se fosse stato provato che che l'imputato avesse agito per obbedienza cieca avremmo comunque detto che che un uomo che ha compiuto crimini di tale portata avrebbe dovuto scontare la pena massima... Ma abbiamo scoperto che egli ha agito per una'identificazione interiore con gli ordini che gli erano stati dati e per una forte volontà di raggiungere l'obbiettivo criminale." Eichmann era profondamente antisemita ed orgoglioso di esserlo, sosteneva che a motivarlo nelle sue azioni era la convinzione interiore dalla quale nasceva il suo fanatismo.Landau ebbe poi uno scontro personale con la Arendt a casa di Kurt Blumenfeld, presidente della federazione sionista tedesca fino all'avvento di Hitler. In una conversazione registrata con degli amici nazisti Eichmann si diceva profondamente dispiaciuto per non aver potuto portare a termine il suo "lavoro": "Quando giunsi alla conclusione che fare agli Ebrei quello che abbiamo fatto era necessario, lavorai con tutto il fanatismo che un uomo può aspettarsi da se stesso... Non c'è dubbio che mi considerassero l'uomo giusto al posto giusto".La sua agghiacciante conclusione era "Io non ero un semplice esecutore di ordini. Non ero uno stupido, facevo parte dei pensatori del progetto. IO ERO UN IDEALISTA. Riderò quando salterò dentro la tomba al pensiero che ho ucciso milioni di Ebrei. Mi da molta soddisfazione e molto piacere". Si chiedeva Landau "Sono queste le parole di un burocrate che fa il suo lavoro senza pensare, senza riflettere, senza avere una particolare opinione?" Non volevo essere pedante, almeno spero non esserlo stata, le discussioni possono (e devono) essere infinite visto che nessuno possiede la verità assoluta, ne Spielberg, ne la Arendt, ne la sottoscritta o la tua insegnante.

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• 28 giugno 2011, 10:57 di Utente rimosso (pgll)

  @dianacarlesi - va tutto benissimo quanto dici. Shindler's list è un buon prodotto cinematografico e sa toccare le corte giuste quindi non metto in dubbio che i tuoi studenti si siano emozionati e commossi. Io stessa l'ho fatto! Quello che mi manca da capire nella tua dissertazione è proprio se il dibattito su Arendt (che va analizzata, confutata se serve. Certamente non banalizzata. Laundau se non ricordo male, potrei, fa una confutazione giuridica. La analisi della Arendt, che pure è "giuridica" ha però un suo "valore aggiunto" nella sfera filosofica) è stato portato in classe e sviscerato con gli studenti. Perchè questo è il punto saliente. La delineazione del personaggio di Amon Goth (evidentemente squilibrato) è semplicistica, consolatoria e sottilmente pericolosa (perchè insinua l'idea che i nazisti fossero "folli". Teniamo conto che molti spettatori non hanno una preparazione culturale minima sull'argomento). Se però metti in ballo "La vita è bella" come opzione (per una analisi storica e filosofica con gli studenti?) beh allora depongo le armi. Personalmente forse l'unico documento "filmato" che ho trovato pienamente rappresentativo sull'Olocausto è il filmato montato da Hitchcock su Auschwitz (sebbene non mi dispiacciano alcune "riflessioni" intime letterarie e cinematografiche sulle conseguenze fisico-psichiche, penso a Primo Levi, a "L'amico ritrovato" oppure a "La scelta di Sophie"). Comunque un'ultima annotazione - questi sono gli argomenti per cui discutere e forse anche accapigliarsi! vuol dire che abbiamo ancora un po' di testa e di cuore!

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• 28 giugno 2011, 12:38 di Marcello del Campo

  "Teniamo conto che molti spettatori non hanno una preparazione culturale minima sull'argomento", è una petizione di principio: pgll ha studi statistici in merito? Se non li ha, la frase non ha nessun valore di verità. Pgll utilizza un sillogismo erroneo: Goeth è folle, è nazista, tutti i nazisti sono folli. Se aggiungiamo che è tedesco, ne inferiamo che tutti i tedeschi sono nazisti e folli. Pgll sa bene che Amon Goeth era esattamente come lo descrive Spielberg, non occorre scomodare documenti 'alti', basta informarsi su wikipedia o altri siti. Dunque, Goeth aveva delle turbe mentali ed era più crudele di quanto appare nel film. Se Goeth (verità storica) era un folle, dove è l'errore di Spielberg: doveva renderlo umano e 'banale'? In QUEL campo di sterminio agiva Goeth e si comportava come è stato storicamente accertato. "La delineazione del personaggio di Amon Goth (evidentemente squilibrato) è semplicistica, consolatoria e sottilmente pericolosa (perchè insinua l'idea che i nazisti fossero "folli": devo ripetere che 'la delineazione del personaggio di Amon Goeth' è coerente con le testimonianze che abbiamo su di lui? O Spielberg doveva fare un altro film (senza Schindler) magari in un campo di concentramento diverso, rispondente al carattere della 'banalità'. E' inutile girare sull'argomento: Goeth era 'folle' e non ho mai sentito qualcuno che abbia affermato che Eichhmann fosse folle o altri aguzzini 'sensati'. Se seguiamo il ragionamento di pgll, potremmo arrivare a conseguenze 'sillogistiche' di questo tipo: c'è una scena del film di somma intelligenza registica: le vittime vengono raggruppate e condotte in un hangar [una camera a gas], hanno paura, sono convinti che saranno tutti gasati; la tensione è massima, anche gli spettatori aspettano che dalle tubature poste in alto debba uscire il gas, suspense, arrivano getti d'acqua, sollievo inaspettato. Ragionando come pgll dovremmo concludere che Spielberg intenda mostrare che le camere a gas erano semplicemtente luoghi ameni atti all'abluzione.

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• 28 giugno 2011, 14:44 di Utente rimosso (pgll)

  @Marcello del Campo - la mia è una posizione personale ovviamente, comunque verificata e discussa (non voglio specificare con chi ed a che titolo perchè terze persone non coinvolte). Di questo argomento abbiamo già discusso su posizioni diverse. E' innegabile che Amon Goeth nella storia e nella Storia sia come è stato descritto da Spielberg. Come tu ben sai però un regista ha molti strumenti in mano per dirigere la storia (e la Storia) verso quanto vuole mostrare/dire. Spielberg e così Ralph Fiennes hanno molto caratterizzato la follia di Goeth, la sua frustazione e sadismo (vedi le scene con la cameriera, il tiro al bersaglio dal suo terrazzo). Resto della mia idea che questa raffigurazione è "pericolosa" perchè il sillogismo errato non lo faccio io, ma potrebbe farlo uno spettatore ingenuo (e ce ne sono, visto che le statistiche ci mostrano nel mondo molti più spettatori che lettori per esempio. Dire "non hai le statistiche" è nascondersi dietro un dito) che non conosce il dibattito (probabilmente infinito) storico e filosofico sulla "follia del nazismo". Per me il film ha molto calcato la mano sulla follia. Ed ovviamente è una "colpa" tanto più importante quanto lo è il fiilm ed il regista

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• 28 giugno 2011, 20:08 di yume

  Non entro nella diatriba follia o non follia, banalità o eccezionalità del male, ritengo che, come in tutti i momenti della Storia umana caratterizzati da atti di estrema violenza, anche nel nazismo le componenti fossero di vario genere e provenienza, le radici di quel fenomeno sono antiche, le analisi sono state fatte tutte e continuano nei settori più svariati, dall'indagine storica all'antropologia alla psicanalisi e a tutte le scienze umane tout court.Ho già detto sopra che non dobbiamo chiedere all'espressione artistica la precisione filologica del documento storico e sul perchè sarebbe troppo lungo disquisire nè qui è il luogo. Il cinema, come la musica o le arti visive rielaborano un vissuto umano secondo codici che appartengono solo all'arte, hanno uno statuto epistemologico che appartiene solo a loro e vedere intenti propagandistici e intenzionalità ideologiche è profondamente sbagliato, quando l'arte è stata asservita a questo è decaduta e lo iato per quel momento della civiltà è stato profondo e pesante. Sulla Shoah ritengo che l'unico documento che fondi uno sguardo autentico, senza compromessi, sulla "radicalità della morte" e sui suoi protagonisti sia l'immensa opera di Lanzmann, girata sui luoghi che videro l'orrore senza neppure un'immagine dell'orrore. Quei luoghi, per undici anni, tanto è durata l'impresa, sono stati ripresi così come sono oggi.Nulla può restituirci l'orrore quanto la scelta di Lanzmann di ricostruirla "oralmente". Dice Lanzmann: "“Per colpa di questo film molte persone si sono disperate, si chiedevano cosa avrebbero potuto fare dopo sull’argomento. E ogni volta che io rivedo Shoah mi colpisce non solo la sua forza ma anche una specie di “verum index sui”, che mi fa pensare a come tutte le discussioni attuali si annullino a contatto col film. Bisogna reimmergersi in Shoah e si capisce cos’abbia avuto di innovativo.Per meravigliosa che fosse la fede nel documento scritto, Shoah dimostrava come occorresse ristabilire la testimonianza orale”. Dopo aver studiato, perchè questo è stato, l'intera opera di Lanzmann, credo davvero che per me ogni cosa che si possa aggiungere sull'argomento risulterebbe superfluo.

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• 28 giugno 2011, 22:43 di dianacarlesi

  pgll, pretendi analisi storiche e filosofiche da ragazzini di 13-14 anni? Ragazzi la cui unica lettura solo i testi scolastici, cresciuti guardando L'isola dei famosi? Per quanto riguarda la scelta di "Schindler's list" è stata dettata da pure ragioni di opportunità: nessuno lo aveva visto e il nome di Spielberg (il papà di "ET" e Indiana Jones) è per loro una sicurezza. "Arrivederci ragazzi" o "Kapo'", per fare un esempio, non mi avrebbero dato lo stesso risultato (e comunque non li ho trovati). Non ho mai fatto valutazioni estetiche, non metterei mai "La vita è bella" sullo stesso piano dei film di Spielberg, Malle, Pontecorvo o di altri, anche se credo che il film di Benigni, nella sua semplicità, sia un buon modo per avvicinare i ragazzi, questi ragazzi, al tema dell'Olocausto.

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• 29 giugno 2011, 09:15 di Utente rimosso (pgll)

  @dianacarlesi - scusa ma non si era capito (o io non l'ho capito) che i tuoi studenti fossero delle medie. Pensavo delle superiori (e dalle mie brevi esperienze di insegnamento confermo c'è una bella differenza!) E le motivazioni anche pratiche che ti hanno portato alla scelta di Schindler's List sono ragionevoli e condivisibili. Per altro, ripeto, non è che il film sia brutto tutt'altro! Una mia sola osservazione personale (non leggerla come contraddittoria con quanto ho detto spra, è solo un pensiero in libertà) - ai ragazzi va chiesto tanto, potrebbero stupirci. Magari colpisci il segno anche solo con 1 su 25 e sarebbe un successo. A me alle medie hanno fatto ascoltare Arnold Schomberg (è vero che già suonavo di mio) ed è stata un'illuminazione (non tanto estetica quanto "espressiva"). Forse per gli altri fu solo una mezz'ora di sonno ma con me funzionò ed ancora ricordo quel momento con emozione. @yume - benvenuta nella discussione e grazie del tuo contributo che ricorda a tutti noi un'opera importante come Shoah! La diatriba in effetti sarà infinita ma è a mio avviso importantissimo che sia ancora così viva, anche fra noi comuni mortali (e non grandi intellettuali)

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• 29 giugno 2011, 17:12 di yume

  sarebbe stato interessante che anzichè pgil fosse stata podolia a fare gli onori di casa, non per altro, la discussione è a casa sua da tre gioni...ma va bene anche così. Io non suono, purtroppo, comunque Schoenberg mi è piaciuto lo stesso, magari anche ai compagnucci di pgil, chissà? A proposito di intellettuali, è una categoria che Lanzmann non ha mai sopportato.

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• 29 giugno 2011, 18:01 di PODOLIA1942

  Ti ringrazio Yuma, ma io sono una viandante in cerca di riposo. MI piacciono i discorsi costruttivi, ma non troppo impegnativi. Oltre che non "capirli" li rifuggo a priori. Sono una appassionata lettrice e quando frequento Chi mi consiglia un libro? mi trovo nella medesima impasse. Io parlo per sensazione, per sentimento, per quello che provo non per dare una lezione ai miei compagni di lettura. Diana Carlesi mi è piaciuta molto perchè è un'istintiva e ha fatto quello che avrei fatto io, io senza competenze e senza istruzione. Giudicare e condannare il suo operato lo trovo eccessivo e fuori luogo. Questo è quanto.

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• 30 giugno 2011, 08:06 di yume

  Yume risponde: non credevo di aver fatto un discorso tanto impegnativo, mi dispiace,ma capisco e, se tanto mi dà tanto, prevedo un buon futuro per te qui, visto che sei appena arrivata. Non ne troverai molti altrettanto "impegnativi" e potrai riposare in pace.Sul seguito, visto che non cambi interlocutore, immagino che tu stia continuando a parlare con me, ma posso sbagliare, la scrittura crea, a volte, equivoci. Comunque, se è a me che ti rivolgi nel finale sei fuori strada, su Dianacarlesi nè su altri ho emesso giudizi, tanto meno condanne.Ma mi sembra che nessun altro qui l'abbia fatto, peraltro, ognuno ha liberamente e democraticamente detto quello che sensazioni e sentimenti suggerivano e se c'era un po' di foga, beh, dovrai abituarti, siamo tra viventi. Un saluto

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• 30 giugno 2011, 13:23 di Utente rimosso (pgll)

  Yume ho la sensazione invece che si riferisse a me ! Io sono tranquillissima perchè non mi sembra di avere usato toni sprezzanti con nessuno. Se poi una confutazione accesa ma comunque civile è considerata offensiva non lo valuto un problema mio. Se ancora la nota sul "dare una lezione" è ancora riferita a me anche qui mi sento innocente e lo dimostra (al di là della diversità di posizione) la qualità delle confutazioni sia di Diana che di Marcello (i sillogismi! come mi hanno riportato indietro nel tempo) che certo non hanno bisogno di lezioni (né io ho mai pensato di darle). E chiuderei qui perchè non c'è più nulla da aggiungere

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• 30 giugno 2011, 18:49 di PODOLIA1942

  Yume, ho seguito la tua onda nel dire che il commento giusto doveva essere mio e non di pgil. Questo è. Nessun appunto per te, assolutamente nessuno anzi, quello che ho trovato "eccessivo" ed è una parola eccessiva quella che sto adoperando è il commento che pgil ha usato per commentare Diana Carlesi. Quello che io ho tentato di dire nel mio discorso contorto è che ricerco la semplicità a tutti i costi, non avendo le basi per colloquiare a livelli più alti. Detto alla toscana pane al pane vino al vino. Ti dirò di più , a "penna" mi piaci. A presto Vanna.

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• 30 giugno 2011, 21:18 di dianacarlesi

  Ringrazio Podolia per il gentile sostegno e pgll per l'interessante e civile discussione. Tutta (o quasi) al femminile. Un caro saluto a tutte, Diana.

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